Hallo zusammen!

Also bei Traut und Lehnard bin ich nicht so ganz fündig geworden. Also könnt ihr mir evt. weiterhelfen?
Suche Dolch und Axtformen für das ausgehende 12 Jah. 1195.
Bei Lehnard fand ich die Abbildung des Streitkolbens sehr hilfreich - gab es noch andere Formen? - Evt. eine ähnliche mit am Schaft langlaufenden Eisenbändern die mit dem Kopf verbunden sind.


Aber primär geht es mir um den Dolch und die Axt.




Dank im Voraus

Volpe

Hallo Volpe!
Der Dolch wird erst im Laufe des 13. Jhd. Bestandteil der ritterlichen Bewaffnung. Über Dolchformen im 12. Jhd. ist mir wenig bekannt. Es gab aber zu der Zeit weder lange Parierdolche noch panzerbrechende (Vierkant-)Dolche. Das sind Erscheinungen des SpäMi.
Nach Axtformen würde ich ´mal in Osprey-Veröffentlichungen suchen. In "Armies of the crusades" ist z.B. eine einhändig geführte Axt abgebildet (Photo von einem Grabungsfund).
Am besten sind natürlich Quellen, aber für das ausgehende 12. Jhd. fallen mir keine ein.

Petrus von Eboli hat in seinem "liber ad honorem augusti" (ca. 1196) Reichstruppen mit Äxten in Ungarn dargestellt, diese sind allerdings dabei, einen Wald zu roden (=vielleicht keine Kampfäxte).



Buch kann man hier kaufen:
http://www.jokers.de/tabelle_ar3.asp?artnr=458629&rub=53&urub=533&WEA=8007006

Hi!

Danke für die schnellen Antworten.
Das Bild auf dem Cover vom Buch hat schon gereicht. :)
Habe in einem Ausstellungsbuch eine Richtaxt aus dieser Zeit gesehn. Die sieht genauso aus. Also kann man wohl sagen, das die Richtäxte wohl für mehrere Sachen genutzt wurden. Evt. dann auch im Kampf.!?!

Gruß Volpe

Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass eine Richtaxt ("Henkersbeil") für noch viele andere Zwecke verwendet wurde. Richtäxte hatten m.E. ein sehr großes und vor allem schweres Blatt - praktisch zum Niedersausen der Axt - zum Einsatz als Streitaxt (schwingen vor und über dem Körper scheint mir diese Konstruktion eher ungeeignet) eher hinderlich.

Wenn sich der Einsatz von Beil und Axt als Waffe auch sicher aus der Verwendung als Werkzeug abgeleitet hat, so denke ich, dass dann schon eine sehr spezifische Entwicklung dieser Waffengattung stattgefunden hat und nicht mehr mit jeder Kampfaxt auch gleich gut andere Funktionen ausgeführt werden konnten.

Noch einen schönen Tag

Mein "Liber ad honorem augusti" ist heute angekommen. Man findet Darstellungen von Kampfäxten und sogar Saxen, allerdings in den Händen von Gemeinen. Ich werde mal ein paar Repros machen und sie hier zeigen.

Stimmt kann ich auch bestätigen. Die Gemeinen (Bauern) stechen mit ihren Saxen oder langen Messern auf einer Abbildung das Pferd eines Ritters nieder. Fand ich auch sehr interessant. Spannend fand ich auch die verschiedenen Bogentypen die auf den verschiedenen Abbildungen zu erkennen sind.

PS: Habe das Buch mir auch bestellt    

Ich hab mal irgendwo aufgeschnappt das der Dolch im 12.Jahrhundert sogar verpönt war für Ritter, da er wohl sogar ein Symbol für Verrat,Mord und Unaufrichtigkeit war.Im Codex Manesse(ich weiß ist später und da tragen auch schon die Ritter Dolche((was sind das eig. für Dolch...Nieren,-Hodendolche oder sowas))wird ja auch ein Ritter (Herr Reimar(III)von Brennenberg,Tafel61)von Bauern ziemlich "böse" gemeuchelt.Lange Rede kurzer Sinn:Ist eine solche "Dedeutung" des Dolches im 12.Jahrhundert irgendwie belegbar oder warscheinlich?

MfG

Gabriel

Wie üblich waren überhaupt Dolche im 12.?
:-?

Laut Tankret und Ares schienen sie ja schon in Gebrauch gewesen zu sein...wenn auch nicht in den Händen von Rittern.Aber es wäre doch irgendwie seltsam,wenn der Dolch, der immerhin in Rauen Mengen bei den Römern vorkamen, so in Vergessenheit geraten wäre? :-/

MfG

Gabriel

gegeben hat es sie wohl auch, sie waren aber als Waffen für Meuchler und Diebe nicht gerade angesehen...

Ok das hatte ich schonmal gehröt...interessant das im 13.Jahrhundert der Dolch dann doch Grundausstattung des Ritters war:)Aber wir tragen ja auch keine Pickelhauben mehr ;D
Also vielen Dank

MfG

Gabriel

Hallo Balian,

laut dem guten alten Ortwin Gamber kommt der Dolch im 13. Jahrhundert zur ritterlichen Ausrüstung hinzu. Ich habe heute noch im Katalog zur Ausstellung "Saladin und die Kreuzfahrer" von 2006 gestöbert und einen sehr schön verzierten Dolch aus Outremer gesehen... 13. Jahrhundert. Wenn Du weitere Infos willst,
ich habe mir den Katalog zugelegt und kann gerne noch mal nachschlagen.

Wenn es dir nicht zu viel Mühe macht, sehr gerne!Weiß man vielleicht wodurch sich die Meinung zu Dolchen dann geändert hat?Und noch was ganz anderes:Was gibt es denn so für Mittelalter-Zeitschriften, die ihr unbedingt empfehlen würdet?

MfG

Gabriel   alias Balian d'Ibelin

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/dolch_SM.jpg

(Bild anklicken für große Version)

13. Jahrhundert, Syrien oder Palästina. Der Dolch weist christliche Symbole, aber auch Figuren aus der islamischen Mystik und Kunst (Schlangenkämpfer, Stichblattzapfen mit Tierköpfen) auf.

Der Scan ist aus dem o.g. Ausstellungskatalog.

Vielen Dank Ares, die "Parierstange"(nennt man das bei einem Dolch auch so?) sieht denen im Manesse Codex auch ähnlich, woran könnte das liegen?Zufall?

Gabriel alias Balian d'Ibelin

Ich würde das Thema "Axt" gern noch einmal aufgreifen: Wenn ich mir die wenigen Bildbeispiele (Kreuzfahrerbibel, Bestiary) für Äxte aus dem 12. und 13. Jahrhundert ansehe, dann fallen mir zwei Dinge auf:

1. Die Axtschäfte werden nicht als übermäßig lang dargestellt, aber dennoch ist stets zu sehen, dass sie mit beiden Händen geführt werden.

2. Der Axtkopf weist eine lange gebogene (geschwungene) Schneide auf, die in zwei deutlichen Spitzen endet. Die Form scheint sehr symetrisch zu sein.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass man sich von der langen "Dänenaxt" nicht wirklich weit entfernt hat.

Welche Abbildungen oder gar Funde von Äxten kennt ihr? Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr ein paar Bilder oder Links posten würdet.  ;)

Na dann mal los, habe Dir mal ein paar Sachen zusammengesucht und -gescannt:

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_funde.jpg

1. Hälfte 12. Jhdt, Westeuropa:

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_1100.jpg http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_1100b.jpg

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_norman11bis12.jpg

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_london.jpg

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_ulster.jpg

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_etienne.jpg

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_rom.jpg

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_toulouse.jpg

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_auvergne.jpg

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_stnicholas.jpg

Liber ad honorem augusti:

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_petruseboli.jpg

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_petruseboli2.jpg

Hortus Deliciarum:

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_hortus.jpg

Hunterian Psalter:

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_hunterian.jpg



Einige Gebrauchsäxte:

Fecamp Psalter:

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_Fecamp_12v.jpg

Albans Psalter:

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_albans.jpg

Shaftesbury Psalter:

http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/axt_shaftesbury.jpg

Super! Da findet sich doch jede Menge Information, die teils meine bisherigen Beobachtungen stützt, teils korrigiert.

Auf Bild eins ist ein Axtkopf aus Caerlaverock Castle zu sehen. Da war ich 2001!  :) Aber viel interessanter sind die Form, die sogenannten "Ohren" an der Tülle und der damals übliche Wulst an der Stelle, wo die Schneide angeschmiedet ist. Die Bilder 3 & 4 bestätigen das in leicht abgewandelter Form. Der Text liefert zudem interessante Informationen zur Form. Klasse auch die Bilder aus dem Hortus Deliciarum und Liber ad honorem.

Im Hortus Deliciarum und Hunterian Psalter glaube ich aber einen Weggang von den "Ohren" hin zu einer kräftigeren Tülle zu erkennen. Oder?

Der arme Tropf aus dem Fecamp Psalter qualifiziert jedoch eher für den Darwin Award.  ;D

Danke, Ares!  ;)

Das mit den Ohren müßte man noch einmal überprüfen. Vom "Etienne"-Typ haben wir ja schon seit einer Weile eine Axt im FN-Arsenal:

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Cool! Wie lang ist die?

Das Blatt ist nach dem Originalfund aus der oberen Abbildung rund 18 cm breit und rund 17 cm von Spitze zu Spitze. Der Griff müßte also über einen Meter lang sein... aber vielleicht kann Tankret da mal nachmessen.